El populismo según Nicolás Casullo

Explorando la desorganizada lista de favoritos sobre Ciencias Sociales en mi navegador web, encuentro una entrevista a Nicolás Casullo (*) por Clarín donde habla del populismo, un concepto tan complejo que no alcanza para definirlo simplemente como «lo popular», sino que incumbe un montón de cosas.

Entre esas cosas, del análisis de Casullo me ha interesado cuando define ‘populismo’ como una categoría latinoamericana, destacando la tensión permanente entre el reclamo de las clases postergadas y las necesidades de las elites latinoamericanas. Allí se entrecruzan cuestiones como la distribución de la riqueza, la participación política y la posibilidad del cambio. Con respecto a esto último, revisa el concepto de revolución, y cómo ha cambiado desde la sociedad de los ’70 (profundamente movilizada por la política, dispuesta al cambio social, y con fe en las grandes utopías humanas) a una sociedad posmoderna: donde reina la incertidumbre, el culto a la individualidad y la crisis de las ideas (tanto de las izquierdas como las derechas). El resto de la entrevista hace alusión a problemáticas de la escena política de la Argentina contemporánea, como el debate sobre el ‘kirchnerismo’ y su dificultad para combinar algunas ideas del pensamiento de los ’70 (dentro de un esquema de centroizquierda), con los elementos clásicos del peronismo (como la alianza de clases, que en definitiva, lo que hace es mantener el sistema capitalista…), en una sociedad donde en momentos clave de la Historia Argentina se ha mostrado conservadora (analiza dos momentos: la dictadura del 76 al 83 y el menemato). Inmediatamente sigue una parte de la entrevista que me desconcierta, y es cuando afirma lo insoportable del peronismo cuando revive ideas de izquierda, porque la sociedad puede volver fácilmente al enfoque conservador y dejar las cosas como están. Como conversábamos con Fabián en un artículo anterior, sigo pensando que el análisis crítico de la izquierda sobre la realidad cotidiana sigue vigente, y por eso me llama la atención esa parte de la entrevista.

Por otro lado, el tema me ha hecho recordar una ingeniosa tira de Mafalda, donde el genial Quino nos muestra en un simple diálogo, el conflicto interno que implica el cambio en una época posmoderna:

Sin más prólogo, los dejo con la entrevista completa realizada a Casullo. No tiene desperdicio:

¿Qué papel jugaron los partidos políticos en este último proceso electoral? Parecían superados por los candidatos…

Yo no creo que los partidos políticos hayan desaparecido y que la gente esté en una especie de inercia o hastío. Creo que los partidos políticos jugaron más o menos un papel como el habitual pero en un grado de desagregación y de disgregación que obliga al votante a forzamientos ideológicos muy fuertes. Hace quince o veinte años había una suerte de identidad más pura. Uno votaba radicales o justicialistas. Hoy es mucho más complicado y muchos se preguntan: «¿Pero cómo, no se tenían que ir todos y están otra vez de vuelta?». Ahora bien, la crisis de los partidos existe, la crisis de la política existe, y podríamos decir que los dos grandes partidos están en un proceso que uno puede pensar que en los próximos cinco, ocho años, van a mutar en otra cosa. También creo que hay como una especie de gran canasta de símbolos, que pasan de un lado para el otro. ¿Qué piensa el viejo elector radical de tener que votar a Lavagna? Estamos en un tránsito, en una mutación, pero no plantearía que esto es una suerte de momento negativo.

Pero si pensamos en el concepto de representación política, ahí sí hay una crisis clara…

Ahí está todo en crisis y en metamorfosis. Antes del 2001, aparecía esta suerte de mundos simbólicos partidarios absolutamente en estado de ocaso de los grandes partidos, de los movimientos nacionales. Creo que estas desagregaciones, mutaciones, crisis de representación llevan sus décadas, diría yo, para realmente poder parir una cosa que deje atrás eso que fue el siglo XX, en donde la sociedad se acomodó o se sintió tan bien representada por el radicalismo y por el peronismo. Donde es muy clara la crisis de representaciones es en las nuevas generaciones. Tengo alumnos muy jóvenes y veo que es muy difícil regresarlos a qué es radicalismo y qué es peronismo. Por ejemplo, para ellos, el peronismo es Menem.

No se escuchó la palabra revolución de parte de ningún candidato. ¿Se cuidaron de enunciarla? ¿Hoy es una mala palabra?

Es una palabra que está atravesando un período largo cultural, ideológico, de desuso. Quiero decir que la palabra revolución está en parte desacreditada, se fue perdiendo. La revolución era la idea que uno tenía de que el mundo andaba mal pero la historia caminaba hacia un espacio, que iba a ser la resolución de lo humano, el fin de la explotación, una comunidad que se iba a reencontrar en su humanidad plena. En ese sentido, pienso que no se ha analizado mucho el fin de la revolución. ¿Cómo se vive en una cultura así donde la revolución quedó atrás?

Y qué significa el fin de la revolución…

Desde esa perspectiva, estamos pasando una época muy interesante, porque yo diría que el fin de la revolución es el fin real de la modernidad y de pasaje a la posmodernidad. Hoy no está a la orden de nadie la idea de la transformación de la historia, sino una mayor sensibilidad humana para sortear momentos capitalistas muy miserables. Eso podríamos decir que es el punto máximo al que puede arribar el socialismo español, el propio Chávez o alguna política desarrollista popular y nacional en la Argentina.

Alain Rouquié decía que el populismo no es una categoría política y que nadie dice de sí mismo «yo soy populista», sino que es una calificación desde afuera siempre peyorativa.

El populismo es una categoría latinoamericana, es muy difícil interpretarla desde simples categorías europeas o desde simples categorías socialdemócratas o desde categorías que no reconocen la índole latinoamericana de qué significa la constitución de lo popular, la figura del caudillo, la problemática del imperialismo, de la constitución postergada de la Nación. Es decir, es la problemática de replantear una nueva narración sobre lo que es la historia patria, frente a narraciones que se impusieron sesgadamente; la disputa entre mitos, de lo que sería el liberalismo fundador de gran parte de la América latina política y mitos populares; la problemática de ingreso de sectores sociales que no están contemplados en una institucionalidad cerrada, liberal, republicana, y cómo se procesa. Contradictoria, balbuceante, que terminó mal, que traicionó sus variables, todo lo que quieras, pero es la historia que se dio. Hasta el propio movimiento castrista 26 de Julio es una problemática totalmente populista; ese Fidel Castro es absolutamente: pueblo, antiimperialismo, nación, constitución de una patria postergada. El populismo es una genuina creación de lo latinoamericano. La crítica al populismo siempre vino de la izquierda pero hoy viene de la derecha. Dicen que es demasiado confrontador, revoltoso, que se parece mucho al comunismo o que es mussoliniano. Estamos en una época donde podríamos decir: Bolivia, Ecuador, Venezuela viven un proceso populista. Lo que importa son los contenidos sobre los modos.

¿El kirchnerismo inauguró un proceso de desperonización?

Creo que Kirchner intenta por un lado, una desperonización, pero por el otro, peroniza brutalmente la escena. El peronismo se hace mucho más insoportable cuando es de centroizquierda que cuando es de centroderecha. Cuando es de centroderecha, la sociedad, que es básicamente conservadora, tiende a correrse hacia la derecha, el ejemplo máximo lo puede haber representado Menem. Cuando el peronismo se corre hacia la centroizquierda, ahí es cuando empieza a alterar la escena como con aquel peronismo del 73. Y Kirchner tiene, en ese sentido, algo de esas variables de centroizquierda. En ese sentido, lo anticipó. Y al mismo tiempo, él tiene que dar cuenta de una crisis muy profunda en el peronismo. Y como respuesta en estos últimos tiempos he visto la reaparición del «gorila» como no lo había visto durante la época de Menem.

Esta reaparición de los «gorilas», ¿es una respuesta al discurso setentista de Kirchner?

Sí porque Kirchner sorprende a todos, es como una marca que la sociedad no tenía previsto, que desde la Casa Rosada apareciese un tipo diciendo «Yo soy de esa generación». Y creo que eso tiene un procesamiento muy traumático como todo lo que sea de los 70. Donde uno no sabe hasta qué punto la sociedad no se siente culposa de haber sido videlista y que la reaparición de los 70, le reconstituye una escena ingrata donde además, previamente a eso, uno podría decir, de manera grosera que en el 73 la sociedad fue pro liberación. La sociedad está viviendo cómo resituarse frente a estos dos grandes acontecimientos: haber aplaudido las largas columnas de JP, a las que le tiraban flores en las calles del centro y después haber dicho «menos mal que vino Videla».

¿Se percibe en el horizonte un cierre, una conclusión del debate de los 70, como otros grandes debates en la historia?

Pienso que de los 70 todavía no se ha dicho lo esencial. Hemos trabajado en figuras, en anécdotas, en acontecimientos pero todavía no hemos llegado al fondo. Tengo una hipótesis, que es la idea de la revolución fracasada. Es una idea que en la Argentina parece casi imposible de plantear por todas las consecuencias que trae una revolución fracasada, en términos de represión. Y que además, esto también incide en ciertas variables de izquierda que no la quieren ver así. No las perciben así porque les interesa más aparecer con la figura de un desaparecido ingenuo, inocente, que fue castigado. Ahí hay una tarea intelectual crítica que el escritor, el novelista, le tienen que hincar el diente. Después de treinta mil muertos, nada es igual. La sociedad devela que tiene una capacidad de homicidio que es insoportable.

Retomando el papel de los intelectuales, ¿cómo evalúa el papel que tuvieron ante una crisis como la de 2001?

Creo que no estuvieron a la altura. No estuvimos a la altura. Tal vez porque provenían de una década en donde los había golpeado mucho el menemismo, donde la Argentina estaba en una especie de reflujo de todo pensamiento propio. Después el intelectual fue mucho más optimista en el sentido de que pensó que ahí se gestaba la posibilidad de una rápida constitución de otra escena política histórica, cuando yo decía que no, porque se venía no de una toma de conciencia seria, sino que se venía de un tiempo menemista, que era un tiempo más bien de desarme político, ideológico, moral. No habíamos ni siquiera salido a la calle una vez para decir «no vendan YPF». Y por otro lado, se hizo evidente que cuando apareció otro actor, que era realmente el actor damnificado profundo, que era el piquetero, todo ese mundo cacerolero dijo: «No, momentito, esto ya es otra historia». El intelectual fue hijo de una época de confusión, donde pensó que venía lo nuevo, que lo viejo quedaba exterminado, que la fraternidad reinaría…

Usted estuvo en el Mayo francés, ¿qué queda hoy de la utopía política?

Esas utopías se cumplieron en el sentido de que la juventud, por ejemplo, hoy es un sujeto visible, aunque tomado por el mercado. Cuando se decía «hacer el amor», como objetivo para romper con toda una hipocresía, y una moral, y una censura burguesa, ese objetivo se logró; hoy la juventud no tiene esa problemática. Las universidades se abrieron a un determinado pensamiento crítico; los cuerpos bibliográficos fueron renovados; el profesor tuvo una relación distinta con el alumno; pienso que hubo una gran fraternidad, se juntaron realmente las conciencias de las luchas africanas, de las luchas de los negros en Estados Unidos; la mujer, desde esas primitivas actitudes feministas, pasó a ser lo que es hoy. Ahora bien, esa cultura de la protesta, de la contestación, del cuestionamiento, también fue asumida por el mercado. No nos dimos cuenta que estábamos representando el último acto de una obra que se terminaba, y no el primer acto de una obra que empezaba. Eso fue el 68.

Fuentes:

– Pavón, Héctor: «El populismo: una creación latinoamericana», Clarín.com, 03/11/2007.
<http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2007/11/03/u-01011.htm>
– Salvador Lavado, Joaquín (Quino): «10 años con Mafalda», Ediciones de la Flor, Buenos Aires, octava edición, 1995. [Ilustración, pág. 51].

(*) Nicolás Casullo es profesor de Principales Corrientes del Pensamiento Contemporáneo e Historia del Arte en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.

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